NB: non state a leggere tutti i commenti, sono solo miei e di Simo su opinioni personali.
Di certo non possiamo fare una votazione per vedere se la maggioranza pensa che sia giusto fare il ballottaggio.
Quindi chi vuole partecipare al ballottaggio scriva la sua preferenza.
Secondo la precedente votazione dovrebbero votare circa 23-25 persone.
Non so chi si prende la briga di raccogliere i voti e pressare chi si scorda di votare. Non io.
Il foglio excel fatto per la precedente votazione l'ho mandato a molti ormai quindi da lì potete prendere i nomi dei votanti.
Se volete sentite la Lucia che la volta precedente si era tirata fuori, ma chissà che non abbia cambiato idea. Per correttezza la sentirei.
Occhio che Paolo non vede il blog quindi sentitelo per sms.
Ale invece è restio a risponderti per motivi filosofici credo. Ma so per certo che contempla solo la Sassonia e da come mi ha risposto, credo che se andiamo in altro luogo non ci segua.
Forse ce ne sono altri che la pensano uguale.
Sentite il parere di tutti quindi, evitando di fare le cose semplici e affrettate che è facile creare malumori.
34 commenti:
Io sono contrario al ballottaggio per i motivi storici di cui sotto e per email.
Comunque per spirito democratico partecipo e dico Sassonia.
Elena dice Sassonia
Daria aveva detto Sassonia nel post precedente
scusate, io nn sono una molto appassionata di sabbia ma visto che a diverse persone piace credo che per una volta si possa fare anche lo sforzo di accontentarle, sarei venuta all'arzilla se fosse stato possibile o al lido, ma visto che nn si può potremmo optare per una sabbia diversa.Quindi voto Baia
Vediamo se anche questo ballottaggio andrà come è giusto che sia..
SASSONIA
No Aldo, purtroppo l'aria che tira è un po' diversa
Io non vorrei gettare ulteriore benzina su quello che mi pare già un bel fuocherello.
Nella lista precedente noi turisti trentini avevamo messo 1.arzilla 2.baia. con ciò appare chiaro che eravamo per un cambiamento, soprattutto in direzione sabbia e acqua bassa + beach. A rigor di logica quindi dovremmo votare in questo ballottaggio proprio per la baia (e qui niente di strano).
Dalla mia lontana prospettiva però la cosa non è che mi convinca tanto. Modificare le regole di voto a risultati pubblicati? Mi pare che ci sia volontà di cambiare spiaggia in ogni modo...
secondo me -se non l'avete già fatto- dovreste parlarne a quattr'occhi!
Eh Ros, io c'ho perso 2 giorni fra email e blog a spiegare che la votazione fatta per classifiche include anche qualsivoglia ballottaggio.
Inoltre è ben chiaro che la volontà è quella di "sovvertire" (leggetela nella maniera meno grave possibile) il voto fatto. Poi magari che lo scopo sia nobile, cioè evitare litigi se si andasse di nuovo sui sassi, ci sta. Ma è comunque annullare arbitrariamente una votazione per motivi chiaramente pretestuosi.
Ovvio che alcuni vogliono il ballottaggio perchè magari hanno intenzione di cambiare voto e ottenere un risultato diverso dalla precedente votazione.
Ma questo crea uno sciocco precedente. Cioè a ballottaggio finito, chiunque potrebbe dire che lui ha cambiato idea e come lui magari qualcun altro e quindi via, ennesima votazione. E così ad libitum...
Dopodiché, mi sono preso abbastanza nomi e cognomi per aver gestito sta cosa. Quindi me ne lavo le mani.
Ho come un piccolo senso di ingiustizia che premo dietro, ma potrebbe benissimo essere il vibratore di ieri sera che non trovo più!
ma non è vero assolutamente. io non ho alcun dubbio che vincerà la sassonia quindi confermando in sostanza la votazione precedente. però facendo così nessuno potrà più recriminare nulla, cosa che succederebbe sicuramente altrimenti.
Simo ti sbagli. Vedrai.
E comunque è grave di per sè che qualcuno recrimini sulla votazione precedente.
Allora chiunque potrebbe recriminare sulla nuova votazione per qualunque motivo.
Poi a rigor di logica. Quando abbiamo indetto la votazione, all'Arzilla c'erano 2 ombrelloni, separati, ma c'erano. Quindi l'Arzilla è perfettamente valida e tutt'ora non è chiaro se ci siano o no i due ombrelloni ancora disponibile.
E la Baia? beh quando abbiamo indetto la votazione, nessuno aveva ancora chiesto nulla sulla Baia eppure è stata messa in lista. Dovrebbe essere squalificata anche la Baia?
E ad oggi la Baia ha o no almeno 2 ombrelloni vicini? Perchè se Baia e Arzilla sono ugualmente indisponibili, stiamo chiaramente dicendo cazzate!
Concordo sul fatto che le cose andavano dette subito e che nessuno (a parte me, fatemelo dire) prima di questa famosa votazione aveva espresso perplessità. Per cui ha senso dire che ogni malumore riguardante la votazione è tardivo, e chi ha votato arzilla poteva anche pensarci prima e ricordare il famoso voto utile per il PD.
La mia domanda, però, è sostanzialmente questa (rispondendo in parte a ros): nel caso si fosse effettuata la votazione tra le tre uniche mete fattibili, ovvero con confermata la possibilità di prenotare i due ombrelloni necessari al nostro gurppo, sarebbe andata allo stesso modo? Perchè ci sarebbero stati almeno 5, 6 primi posti in più per la baia.
Tutto qui. Una volta confermato, o smentito, questo dubbio, per me siamo a posto.
Infine la smetterei con le polemiche reciproche, dando per scontata la buona fede di tutti quanti i venti e rotti siamo...
p.s. Io avevo sentito la baia prima della votazione e avevo comunicato la disponibilità dei due obbrelloni(gli ultimi) non affiancati, ma uno di fronte all'altro, al "lido verde". Per questa ragione avevo espresso perplessità riguardanti votazioni su luoghi inaccessibili.
p.p.s. SOLUZIONE FINALE: ANDIAMO AL LIDO.
Il lido, come da votazione, scontenta quasi tutti, quindi nessuno rinfancerrà nulla a nessuno. Inoltre c'è la sabbia come pure l'acqua bassa. Ci si arriva facilmente in bicicletta e anche se sprovvisto di campi da beach seri ha a due passi l'arzilla che dovrebbe(da confermare) far prenotare i campi da beach anche ai forestieri.
Ci sarebbero stati anche diversi secondi posti in più per la Sassonia e diversi terzi posti in più per il Lido.
E di nuovo dipendeva dal sistema di punteggio che a tutt'oggi è uno fra i tanti possibili.
Io alla fine ho scelto uno super partes, quello adottato dalla FORMULA 1, così nessuno può dire che me ne sono inventato uno ad hoc.
Ce ne sono un paio che premiano la Sassonia su tutte.
Un paio (tra cui quello scelto) che premia l'Arzilla.
Nessuno, tra quelli che ho provato, che premia la Baia e il Lido.
L'excel ce l'avete tutti. Trovatene uno e non c'è bisogno neppure del ballottaggio.
Sarebbe perfettamente legale.
E' tutto opinabile ovviamente. E' opinabile anche che la democrazia stessa sia la cosa migliore per decidere le cose.
Ma c'è stata una votazione. Accettata da tutti.
Nessuno ha mai detto all'inizio di non contare l'Arzilla. Ora pero' magicamente pare giusto toglierla.
Volete un parallelismo? Facciamo finta che il disastro nucleare in Giappone non fosse ancora avvenuto.
Supponiamo che al referendum di giungno vinca il pro-nucleare.
Poi a luglio succede il disastro in Giappone.
Qualcuno qui pensa che sarebbe giusto rivotare perchè ora molti cambierebbero idea?
quello che intendevo dire io è esattamente quello che ha detto matteo. per questo la mia opinione era che un ulteriore voto confermativo per sicurezza era la cosa migliore, in modo che comunque la spiaggia vincitrice avrebbe avuto la maggioranza assoluta dei voti e quindi questo avrebbe in sostanza chiuso la questione in modo ben poco attaccabile: e il fatto che possano esserci recriminazioni io non la vedo affatto come cosa grave bensì normale quando tante persone ognuno con la sua testa si trovano in un regime di democrazia, che come ben sappiamo è il peggior regime possibile eccettuati tutti gli altri...
ad ogni modo questa è la mia opinione, se sono in minoranza non ho problemi ad adattarmi, non la metto mica sul personale, eh.
l'esempio del giappone a me sembra sbagliato. ammettendo che ci fosse stato il referendum prima del disastro e vinto il pro nucleare, ritengo sì, giusto e sacrosanto che dopo un evento del genere che apre gli occhi alla gente che ormai di chernobyl si è dimenticata, si potesse e dovesse ripensare alla cosa. e nel caso previsto dalla legge, firme, ecc ecc, si potesse, nel caso, pensare a una nuova consultazione, sempre che i governanti non ci avessero pensato da soli come sta succedendo un po' dappertutto. sempre tutto seguendo le leggi, ovviamente.
Eh Simo ma su questo non ci piove. Solo o si dicono prima le cose, cioè si definiscono bene quali saranno le conseguenze della votazione, o sennò è tutta fuffa tendeziosa.
In totale sincerità: e se vinceva la Sassonia come prima, o la Baia come prima o il Lido come primo?
La votazione era comunque da rifare in virtù del fatto che l'arzilla è stata DELIBERATAMENTE considerata out.
Immagino però che le considerazioni sarebbe state diverse.
Io, sincermente, credeteci o meno, avrei accettato qualunque verdetto, come ho accettato questo che vede vincere l'arzilla.
E continuo a dire che se c'è anche un solo ombrellone libero DOBBIAMO andare all'arzilla e il prossimo anno provare ad allargarci ad un secondo ombrellone.
Se non c'è nemmeno un ombrellon, allora Sassonia. E' arrivata seconda. Punto
Ah perfetto Simo.
Sei arrivato al vero punto!
Anche secondo me era giusto POTER DARE LA POSSIBILITA' di votare di nuovo per il nucleare.
Ma sotto una semplice condizione. Un dettaglio. Piccolo piccolo.
Minuscolo.
Per indire un nuovo referendum serve una raccolta di adesioni.
Qualcuno qui ha fatto un sondaggio sul fatto che ci sia una maggioranza che vuole rifare la votazione senza l'Arzilla?
NO.
L'hanno (l'avete) deciso in 5 su 25.
Un po' poco.
ma che, io ho deciso qualcosa? io ho detto come la penso io, non ho obbligato nessuno a farlo sto ballottaggio, ho detto mille volte che secondo me era giusto, se nessuno mi caga, io non la prendo certo sul personale, ripeto.
allora per essere pignoli pure una legge elettorale va votata, a me il metodo della formula uno non va bene, a un altro sì. fare le classifiche piuttosto che un voto secco, idem. tutte cose che sono state decise più o meno arbitrariamente. e il fatto che il risultato non cambi anche cambiando diversi sistemi di punteggio non cambia il concetto. scusa eh, ma se all'arzilla ci fosse stato posto e ci fossimo andati qualcuno pro sassonia avrebbe potuto obiettare che secondo altri modi di calcolare, come hai detto tu, avrebbe vinto la sassonia. e quindi? quindi sarebbe stato meglio mettersi d'accordo prima su come votare, mi rendo perfettamente conto che è un gran sbattimento, purtroppo la complicazione del fatto che la prima scelta è di fatto impossibile da realizzare complica ulteriormente la questione.
Sul ballottaggio, ho detto "l'avete" perchè eri nella lista di quelli che sono pro-ballottaggio. Mettiamola così. Comunque ieri per email e' sono state indicate 5 persone (tra cui te) che sono pro-ballottaggio.
E io dico che è una decisione da prendere insieme.
Ma ovviamente implica di nuovo una votazione sulla votazione... follia.
Quindi amen. Sono stato io stesso a mettere questo post per fare il ballottaggio!
Piu' di così.
Dopo il resto Simo è un discorso troppo vasto.
Ci vuole un attimo di buon senso. Perchè siamo 25 e non 50 milioni.
Per lo stesso motivo per cui io non mi sono impuntato troppo e ho messo il post per il ballottaggio anche contro il mio volere, è chiaro che il buon senso ha guidato la votazione iniziale verso una classifica che prevedesse tutte le 4 spiagge.
Io ho fatto il sistema di punteggio scegliendone uno che fosse REALE e UFFICIALE, cioè che avesse un minimo di credibilità. Ovvio che si poteva usare qualcos'altro.
Ma usiamolo per carità.
Proviamone che ne so, 10, e vediamo mediamente quale spiaggia vince.
Con il foglio excel ci si impiega 10 minuti.
Pero' bisogna che concordi con me, che stiamo parlando di dettagli molto molto pignoli.
Abbiamo fatto una votazione fra tutti.
La votazione ha permesso di votare tutte le spiagge dando una specifica classifica di preferenze.
Il sistema di punteggio è super partes.
Non si può certo recriminare nulla. Altrimenti stiamo a fare sondaggi se era giusto o no chiudere le votazioni sabato scorso.
Se era giusto che ci fossero persone che si astenevano.
Se era giusto che il calcolo lo facessi io e non tutti e poi si facesse una media di tutti i risultati ottenuti.
Cioè tutto era sindacabile e soggetto a singole preferenze.
Pero' e' diverso dire che si deve invalidare l'intera votazione e rifarla. E' un pelino piu' grossa come decisione.
Dopodichè Simo, il post c'è. La gente già da ora può votare.
Quindi. Aria fritta.
per come la vedo io non è aria fritta, ma è proprio la sostanza della questione. inutile che tu continui a sbandierare il foglio excel, io avrei votato tutto in un altro modo, cioè prima un voto sul cambiare o no, e poi decidere dove; in alternativa, fare prima le primarie sulla spiaggia che avrebbe sfidato la sassonia; in terzo luogo, voto secco(non classifiche che secondo me incasinano solo la questione) e ballottaggio nel caso non si raggiunga una maggiornaza assoluta. sono tutti e tre metodi che io, personalmente, avrei preferito, e il foglio excel non ci servirebbe se volessimo usare uno di questi metodi. è un modo diverso di votare. ripeto per l'ennesima volta che è solo la mia opinione. non ho aperto io il post sul ballottaggio, nè l'avrei fatto. avrei accettato lo status quo senza fare troppe storie, però mi sarà concesso fare un commento, no?
ah inoltre tu dici:"In totale sincerità: e se vinceva la Sassonia come prima, o la Baia come prima o il Lido come primo?
La votazione era comunque da rifare in virtù del fatto che l'arzilla è stata DELIBERATAMENTE considerata out.
Immagino però che le considerazioni sarebbe state diverse."
credici o no, la mia posizione sarebbe stata esattamente la stessa. quelle che per te sono pignolerie esagerate per me sono pignolerie non esagerate.
Beh ma io non sto attaccando te Simo?
Ho capito che stai dando una tua opinione.
L'unica cosa che chiedo è: visto che nessuno se ne fregava un cazzo della tua opinione (come di quella di altre 20 persone eh?), almeno apprezza il fatto che io mi sono battuto per sentire l'opinione di tutti.
Sul come andassero fatte le votazioni ecc... la classifica Simo è la cosa più equa perchè come ti avevo spiegato permette di dare una precisa scala di valori alle preferenze, discriminando chi mette una stessa spiaggia al primo o all'ultimo posto.
Mettiamola così, se facevamo prima la votazione se cambiare, se poi si sceglieva una spiaggia di sabbia da contrapporre alla sassonia ecc.. ecc.. allo stato attuale si può solo dire che la gente avrebbe votato come ha votato in classifica.
Per esempio te avresti votato Baia, io Sassonia, la Bea (che ha cambiato ora) avrebbe votato Sassonia.
Alla fine se il ballottaggio era Sassonia - Arzilla avrebbe vinto Sassonia.
Se il ballottaggio era Sassonia - Baia era pari.
Il tuo voto Simo, come quello di tutti gli altri è insito nelle classifiche.
Il punto è diverso: è chiaro che la gente cambia idea. Se la rifai a settembre è probabile che le cose cambino, come sono già cambiate in 1 settimana. Dunque non ci si può basare su questo fatto. E' normale.
L'unica cosa certa è come la gente ha votato liberamente tutte le spiagge nella votazione fatta.
Se poi, come Lucone ad esempio, uno vota alla cazzo per motivo suoi, eh beh. Cioè in democrazia ti chiedono 5 volte nella vita di fare una votazione libera. Se nemmeno quelle 5 le sfrutti e voti a cazzo, poi non puoi dire che hai cambiato idea.
Ti attacchi.
Ma come lui tanti altri. Non sarà stato solo Lucone ha prendere alla leggera la votazione.
Sono scelte personali.
sì, ma siccome i termini della cosa non sono stati discussi ed approvati prima non vale molto il discorso "non hai sfruttato l'occasione di votare bene ora ti attacchi". e basta cercare di spiegare come la classifica sia più equa. non è vero. è un metodo, validissimo, come altri. e non è possibile stabilire mediante la votazione fatta come sarebbero andate le cose se fosse stata fatta in un altro modo.
il punto comunque non è questo. il punto è che se non si stabiliscono le cose prima succede un casino, e non sto accusando te perchè sei stato l'unico che si è messo a fare il lavoro, è solo una constatazione. fossi stato in te non l'avrei manco aperto il post del ballottaggio, sarebbe stata cura di chi lo voleva proporlo e cercare di promuoverlo. cosa che non sarebbe successa, almeno da parte mia.
ah a proposito: le mail spesso e volentieri non mi arrivano o non le leggo quindi da eventuali discussioni fatte via mail io sono fuori
Ieri mi pareva che nella catena di email ci fosse anche il tuo indirizzo.
Sul perchè ho messo comunque il post, è proprio perchè si stava parlando ormai a vanvera e non avevo voglia di rotture di palle personali.
Così almeno nessuno può dire nulla sulla mia correttezza, o almeno spero.
Sara' un ragionamento egoistico, ma non lo è mai troppo.
Sulla validità della classifica... eh Simo ti ripeto. E' un discorso tecnico. Toccherebbe mettersi a tavolino. Ros l'ha capito.
Fidati che è così. Qualunque sistema alternativo di votazioni è incluso in quella classifica di preferenze, perchè tu, come altri, avresti messo sempre e comunque la Sassonia dopo qualunque altra spiaggia di sabbia. In qualunque maniera te lo avessero chiesto. Se non ci fosse stata da subito l'arzilla te avresti detto Baia.
Non c'era la Baia, avresti detto Lido.
Discorso identico per tutti. La classifica è come una serie di ballottaggi personali fra tutte le 4 spiagge.
Se vuoi è come un girone all'italiana, dove ognuno personalmente ha fatto tutti gli scontri diretti fra le 4 spiagge.
Poi che quella classifica personale con il tempo possa cambiare è ovvio. Quella è solo la fotografia oggettiva di un momento.
L'unica cosa certamente opinabile è il sistema di punteggio.
Su quello sono pronto in ogni momento a rivederlo insieme.
boh qui mi pare proprio che non ci si riesce a capire.
ripetendo per la millesima volta che non è questo il punto della discussione secondo me, NON E' VERO che la classifica riunisce tutti gli altri sistemi di votazione possibili, ed equivale a una serie di ballottaggi. se per ipotesi avessimo fatto per dire prima un voto per decidere se cambiare o meno, e poi uno per scegliere (nel caso vaesse vinto il cambiamento), non si sa assolutamente come sarebbe andato! capisco perfettamente che tu dici pinco pallino ha fatto la classifica quindi si può evincere il risultato in questo modo, ma in realtà sarebbe fasullo fare questi conti a posteriori. per dire, facendo questo ragionamento- che in teoria avvantaggia la sassonia come chi difende a risiko: molti, dato che il cambiamento potrebbe portarli in una spiaggia sgradita, voterebbero sassonia che quindi con ogni probabilità vincerebbe al primo turno e finita lì. facendo i conti dalla classifica invece il cambiamento stravincerebbe. sassonia fuori gioco, vince l'arzilla, l'arzilla non c'è più, si va alla baia.
però non è corretto fare questo tipo di conti a posteriori. e se ci fosse un modo di procedere universale definitivo, non penso che in tutto il mondo si scannino per le leggi elettorali
Beh Simo ho capito cosa dici, ma, come avevo detto, se facevi una votazione solo sul cambiare o meno, sarebbe successo che alcuni si sarebbe "rivoltati" dicendo DIPENDE!
Occhio che se forzavi la cosa e dicevi "non importa dovete scegliere se cambiare o no", facevi esercizio di ingiustizia, come lo era stato quello di non mettere in lista Baia e Arzilla all'inizio.
Quindi comunque, per equita', dovevi prima fare una votazione che permettesse di decidere quale spiaggia sarebbe stata preferibile per un cambio.
Veniva fuori chiaramente Arzilla.
Poi facevi il ballottaggio Sassonia - Arzilla.
Ora possiamo stare qui a disquisire tecnicamente se è corretto usare quella classifica a posteriori o no. Certo che attualmente non si potrebbe usare, perchè è esplicito che alcuni vogliono cambiare quella classifica.
Ma stando solo a quella, ipotizzando che tutti l'abbiano fatta coerentemente e pensandoci su, avrebbe vinto la Sassonia.
sì, infatti quello sarebbe stata la mia seconda scelta: primarie per scegliere chi avrebbe sfidato la sassonia. avrebbe vinto l'arzilla, ma se come è presumibile si fosse scoperto in tempo che l'arzilla vincitrice non c'era che sarebbe successo? che la sfida si sarebbe fatta tra la seconda, ovvero la baia, e la sassonia. un limite temporale per chiudere le votazioni non era stato stabilito, quindi non mi sembrava così folle, dato che le condizioni si sono modificate e siamo ancora in tempo, bene o male, a me sembrava una buona cosa confermare la scelta, proprio perchè la gente può cambiare idea in modo dinamico a seconda della situazione, è il succo delle votazioni in due turni, che funzionano benissimo, soprattutto nel caso di comunità ristrette (tipo le contee del new england) come anche la nostra.
faccio anche notare che entrambi i primi due metodi che avrei scelto io avvantaggiano più o meno chiaramente la sassonia, proprio perchè penso che il cambiamento necessiti di una volontà e di una presa di posizione chiara e netta per cui i "dipende" non ci devono essere, diventerebbero al limite schede nulle che vanno nei fatti a favore dello status quo. come è giusto che sia, nel mondo reale le decisioni vanno prese, non è che ci si può impantanare in una marea di distinguo, è proprio quello che manda a puttane l'italia...ma è meglio non allargare troppo il discorso
Si su questo mi trovi molto d'accordo.
Ma lo sai anche te ormai che le dinamiche decisionali del nostro gruppo sono soggette a due fattori:
1) localita': decide improvvisamente quel gruppo che si trova a parlare dell'argomento in quel dato giorno e quel dato luogo (che è quello che è successo anche sto giro quando si parlava solo di Lido e Sassonia)
2) sindrome del piano B: cioè puntualmente quando si sta decidendo per qualcosa, spunta sempre qualcuno che propone un piano B senza esprimersi sul piano A (tipico di Capodanno, Ferragosto, 1 Maggio...)
Morale, è vero, anche sto giro, come tutte le volte, la cosa migliore era concertare tutti insieme come decidere l'iter di votazione. Ma come tutte le volte, sarebbe stato impossibile PER NOI.
Dopodiché facciamo tutte le votazioni che si vuole e quando si vuole. A me pareva solo che alla fine un modo "coerente" di votazione era stato messo in piedi. Nessuno si era lamentato e anzi, si era arrivati a quello per "miglioramento" della votazione che si stava mettendo in piedi prima.
Poi tutto e' opinabile, perfettibile ecc... ecc... tranne la figa sinceramente. La figa non è perfettibile e opinabile.
Non accetto pareri contrari.
beh anche la figa in effetti...
no, la figa no, va bene così.
Comunque avremo spero modo di discutere questi argomenti su una bella spiaggia naturista, dove tutto magicamente perdera' di significato!
lo spero. ormai la stagione è alle porte e bisogna sopgliarsi di tutte le discussioni inutili, ovviamente
Qualcuno spari all'uomo con gli occhiali e al dischetto dell'amiga...
In realta' ciccio leggiti gli ultimi 3-4 commenti che potrebbero interessarti.
FERMA LA MULA.
SE VOGLIAM FARE IL BALLOTTAGGIO RACCOLGO IO I VOTI DOMANI!
HO PREPARATO;
- seggio;
- pennarelli;
- schede elettorali!!
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